Hızır ile Musa'nın Yolculuğu...

[@Rosebud]

Valla @Bursalı68 gece gece öyle iki konu bıraktın ki kucağımıza zaten başım ağrıyor midemi de bulandırmaya başladı, sağlıklı düşünemiyorum en iyisi şimdi yatayım salim kafayla yarın düşüneyim.

[@Bursalı68]

Merhaba,

Tamamdır dostum, yarın ve yarın akşam teşvik-i mesai yaparız konular hakkında...

Sağlıcakla kalınız...

[@Rosebud]

Bu kehf suresinin saçmalığı zaten dillere destandır, hele bir güneşin çamura battığı yer hikâyesi var ki Kuranın, dünyanın yuvarlak olduğunu bilmediğinin de bir kanıtı gibidir, ama şimdi bu verdiğin ayetleri okuyorum da samanlıkta iğne aramak gibi birşey, o kadar çok gariplik varki hangi birini söyleyeyim.

[@Bursalı68]

Merhaba,

Tamam dostum ben sorayım...:

Musa, yardımcısı ile birlikte yola çıkıyor.65 ayetten sonra yardımcı ortada yok...? Niçin, nereye gitti, ne oldu o yardımcıya...Seyahate Hızır ve Musa devam ediyor...!

*Balığın torbadan gittiği yer,
*Yardımcının yok olması,
*Geminin batırılması,
*Bebeğin öldürülmesi,
*Duvarın onarılması...

Koyulaştırdıklarım pek farkedilmeyenlerdir.Diğerleri zaten ayetlerde var ve hatta Hızır sonunda nedenlerini de söylüyor.Ancak koyulaştırdıklarım anlatım içerisinde dikkat çekmez...

Ledünnide Dehr zaman 1 sn= 18 dakikadır.Hızır Dehr zamanı kullanır...Yani bizim zamanımıza göre 1 saniyeyi 18 dakika olarak kullanır.Geçmişe ve geleceğe gider...Zaman pardoksu yaratır ve zaman içerisinde olaylara müdahil olur.

*Balığın kaybolduğu yer zaman paradoksu geçiş kapısıdır.
*O kapıdan yardımcı geçemez...( Bu arada yardımcı da Yuşa peygamberdir ve daha çok gençtir).Ancak kapıdan önce zaten YOKTUR. FHM..İŞLK
*Bir rivayete göre de beşikte öldürülen bebeğin yerine gelen ve" daha hayırlısı " olan da Yuşa olduğundan, paradoks kapısında Yuşa daha dünyada değildir, beşikteki bebek öldürülecek ve sonra dünyaya gelecektir.

Kehf Suresindeki bu olaylar zinciri en ilginç yazım tarzı ve farklı anlatım içerir...Doğruluğunu, yanlışlığını tartışmıyorum...Sadece diğer ayet ve surelerden çok farklı anlatımlar vardır Kehf suresinde ve bu bölüm de bunlardan biridir ve Ledünnide de yeri vardır...

Sağlıcakla kalınız...

[@Bursalı68]

Merhaba,

Sevgili Aristo, güzel katkılarından dolayı teşekkür ederim...Bir iki ilave veya detay daha vereyim iznin olursa...

Orjinal Mesaj Sahibi Aristo

Kuran' ın çok önemli bir bölümü zaten Tevrat ve İncil' den alınmadır. Tevrat ibranicedir. İsa ise daha önce yahudi olduğuğundan ibranice dilini konulur. Ancak kimi hıristiyan din alimleri İncil' in hem ibranice hem de o zamanlar Filistin' de kullanılan arami dilinde yazıldığını yani İncil' in iki dilde yazıldığını iddia eder. Batı da çoğaltılan inciller ise eski yunanca kaynaklıdır.

Arapların yunanca bilmesi büyük ihtimalle mümkün olmadığından Kuran' da yer alan Tevrat ve İncil kökenli ayetler o yörede kullanılan ibranice veya amramiceden arapçaya çevrilmiştir ki, kaynağın ibranice olması daha büyük bir olasılıktır.

TEVRAT, çok farklı kişiler tarafından, çok farklı zamanlarda yazılmış olan bir kitaptır.Aslında İsrailoğulların'nın bir nevi tarihini anlatır.Tarih kitabı diye de niteleyebiliriz.Ve gökten inen bir kitap değildir.Sadece Tanrı tarafından verildiği söylenen TORAH ( 10 Emirdir)….Diğerleri hepsi yazarlar tarafından İLAVELERDİR.

İNCİL ise zaten İsa'nın yazdırdığı bir kitap değil, uzunca bir süre " mecmua " şeklinde bir çok kişi tarafından yazılmış, söylenmiş, anlatılmışların bütünüdür...Yani bizdeki bir nevi HADİS lerdir...Bunu nereden anlıyoruz İsa'yı hayatında görmemiş olan İncil yazarı LUKA nın İncil'inden anlıyoruz...:

İNCİL
LUKA-BAP1
1.Aramızda vaki olmuş şeylerin hikâyetini, başlangıcından gözlerile görenlerin ve kelâmın hizmetçisi olanların bizlere nakil ettiklerine göre tertip etmeğe bir çok kimseler giriştiklerinden,
2.ben de, ta başından beri hepsini dikkatle araştırıp tahkik ederek,
3.ey faziletli Teofilos, olduğu gibi sırası ile sana yazmağı münasip gördüm;
4.ta ki, sana öğretilen kelâmın doğruluğunu bilesin.

Görüldüğü üzere aslında bir MEKTUP tur...! Ve bu mektupta görenlerin, İsa'nın yanındadır denilenlerin anlattıkları, söylediklerinin anlatıldığı bir mektuptur.

*Markos İsa'yı görmemiştir.
*Luka İsa'yı görmemiştir.
*Matta Havari Matta ise " Vergi Memurluğu " yapan biridir.(Ki havari Matta olarak savunulur)
*Yuhanna, Havari Yuhanna ise tıp doktoru olan biridir.(Ki havari Yuhanna olarak savunulur)

Ancak bu dördününden ikisini Markos ve Luka'yı geçtim ancak Matta ve Yuhanna İncillerinde bile FİZİKİ olaylarda, yani GÖZ İLE GÖRÜNEN olaylarda bile anlatım farklılıkları vardır.Eylemi biri diğerine göre ya eksik veya fazla anlatır...Yani bu da aslında onların havari Matta ve Yuhanna olmadıklarını gösterir ipuçlarıdır...

Orjinal Mesaj Sahibi Aristo

Ancak Kuran' da açık olarak Kuran' ın her okuyanın kolayca anlayacağı şekilde ve her ayeti bu anlamayı kolaylaştırmak için defalarca örneklendirilmiş ve tekrarlanmıştır diye yazar. Görüldüğü gibi burda bir uyumsuzluk var.

Dahası yine Kuran' da Kuran' ın kefili ve koruyucusunun Allah olduğu yazar. Bunun anlamı Kuran' ın indiği gibi kalacağı, hiç kaybolmayacağı ve hiç değişmeyeceğidir. Görüldüğü gibi burda da bir uyumsuzluk var.

Nasıl yahudilerin ve hıristiyanların ilk ve orjinal kitapları ortada yoksa, islam aleminin kitabı da ortada yok. Hatta hayvanların kürek kemiklerine, derilerine ve tahtalara yazılan Kuran, Muhammed' in ölümüyle kaybolmuş ve hatta onu Osman' ın yaktığı dahi söylenmiştir. Tabi bunlar rivayetlerdir. Yine rivayetlere göre Ebubekir jalifeliği zamanında Kuran' ı bir araya getirmiş, bir başka rivayete göre de bu işi Osman yapmıştır. Artık kimin işidir tam bilinmez ama insanlar ellerindeki ayetleri toparlayıp Osman' a getirmişler ve her ayetin doğruluğunu teyid için ayetleri getirenler iki şahitle birlikte bunların gerçek olduklarına yemin etmişler ve Kuran toparlanmıştir.

Uyumsuzluk düşüncene katılarak ilaveten, Kur'an'ın tevillere göre olan meallerinin ötesinde ayetler olarak sorunları vardır.Mealler ayrı bir sorun, ancak Kur'an'ın " orijinali " denende de sorun var...

Dil konusu apayrı bir sorun...Bilindiği üzere Kur'an vahyedilmiştir ve o vahiyler peygamber tarafından TEBLİĞ edilmiş yani o topluma anlatılmıştır.Peki peygamber hangi dili konuşuyordu...? 29 Harfli Arapça mı konuşuyordu...? Bu mümkün değil, çünkü o tarihte Arapça Nebati Arapça idi...Yani emekleme devresinde olan, Asuri çivi yazısından esinlenen İbranice'nin kardeş diliydi ve lehçeleriyle birlikte 38 harfli bir dil idi...Peygamber de bu dili konuşuyordu...O toplumdaki insanlar da aynı dili konuşuyordu...

Ebubekir Kur'an'ın kitap olarak toplatılmasına karşı çıkmış ancak direnci kıramayınca o çalışmalara başlatmış ve tamamlanmadan da ölmüştür.Kur'an'ı kitap haline getiren Osman'dır...Osman'ın da Kültür bakanı diyelim HACAC tır...Haccac Arapça'yı 29 harfe indirgemiş, önce eşeği kaybettirmiş, halen eşeği bulmak için uğraşıyor insanlar...Ve Osman rivayetlere göre Kur'an'ın asıllarını YAKTIRMIŞTIR...Yani şu an ORİJİNAL KUR'AN YOKTUR....!

Ki Tanrı koruması söz konusu olsun...Diğer kitaplarda da farklı şekilde ifade edilmeye çalışılan ayetler olsa da onları da Tanrı koruyacağını, asla yokolmayacaklarını belirtiyor...

Görünen o ki hepsi gümbürtüye gitmiş...

Ayrıca içeriğinde bir çok farklı dil vardır...Örneğin ZEKAT, REKAT Arapça değildir...CEHENNEM, DÜNYA...Arapça değildir...KURBAN Arapça değildir.Sakar, Siccin, Rakim, Firdevs, Gassak, Dinar...v.b. Arapça değildir...

Sağlıcakla kalınız...

[@Tntcool]

Musa ile Hızır’ın yolculuğundan benim çıkardığım sonuç; “her şerde bir hayır vardır”.

Burada mantık hatası aramak yerine anlatılmak isteneni bulup çıkarmak gerekir. Bu kutsal bir kitap ve insanları iyiye, doğruya, ahlaka, sabra ve bunun gibi insani değerlere yönlendirmeye çalışıyor.

Bence yukarıdaki mesajı almak kafi...


CEPTEN GÖNDERİLDİ

[@Ekrem Sencer]

Kehf Suresi ile ilgili konuya kaydedilen yorumları sonuna kadar okudum. Konu içeriğinde Sayın Bursalı68, Diyanet tarafından verilen meali kaydetmiş ve bunun üzerine düşünce ve yorumlarını vermiş. Düşüncelerine katılmasam da açmış olduğu konu başlığında demokratik ve düzeyli şekilde görüşlerini aktarmış. Fakat, maalesef , Sayın Real, Sayın Canan ve Sayın Rosebud'un konu içindeki kesinlikle değiştirilmediği ve Allah'ın koruması altında olduğunu bildiğim ve inandığım Kur'an-ı Kerim'in bir suresine ilişkin ''deli saçması'' şeklindeki ifadelerini çok yadırgadığımı ve üzüldüğümü söylemek zorundayım. Bu üslûp, açılan konu ile ilgili nitelikli tartışma ortamına da ciddi şekilde zarar veriyor.

[@Cimcimecik]

Orjinal Mesaj Sahibi Bursalı68

60. Bir vakit Musa genç adamına demişti ki: "Durup dinlenmeyeceğim; tâ iki denizin birleştiği yere kadar varacağım, yahut senelerce yürüyeceğim."

61. Her ikisi, iki denizin birleştiği yere varınca balıklarını unuttular. Balık, denizde bir yol tutup gitmişti.

62. (Buluşma yerlerini) geçip gittiklerinde Musa genç adamına: Kuşluk yemeğimizi getir bize. Hakikaten şu yolculuğumuz yüzünden başımıza (epeyce) sıkıntı geldi, dedi.

63. (Genç adam) Gördün mü! dedi, kayaya sığındığımız sırada balığı unuttum. Onu hatırlamamı bana şeytandan başkası unutturmadı. O, şaşılacak bir şekilde denizde yolunu tutup gitmişti.

64. Musa: İşte aradığımız o idi, dedi. Hemen izlerinin üzerine geri döndüler.

65. Derken, kullarımızdan bir kul buldular ki, ona katımızdan bir rahmet (vahiy ve peygamberlik) vermiş, yine ona tarafımızdan bir ilim öğretmiştik.

66. Musa ona: Sana öğretilenden, bana, doğruyu bulmama yardım edecek bir bilgi öğretmen için sana tâbi olayım mı? dedi.

67. Dedi ki: Doğrusu sen benimle beraberliğe sabredemezsin.

68. (İç yüzünü) kavrayamadığın bir bilgiye nasıl sabredersin?

69. Musa: İnşaallah, dedi, sen beni sabreder bulacaksın. Senin emrine de karşı gelmem.

70. (O kul) Eğer bana tâbi olursan, sana o konuda bilgi verinceye kadar hiçbir şey hakkında bana soru sorma! dedi.

71. Bunun üzerine yürüdüler. Nihayet gemiye bindikleri zaman o (Hızır) gemiyi deldi. Musa: Halkını boğmak için mi onu deldin? Gerçekten sen (ziyanı) büyük bir iş yaptın! dedi.

72. (Hızır) Ben sana, benimle beraberliğe sabredemezsin, demedim mi? dedi.

73. Musa: Unuttuğum şeyden dolayı beni muaheze etme; işimde bana güçlük çıkarma, dedi.

74. Yine yürüdüler. Nihayet bir erkek çocuğa rastladıklarında (Hızır) hemen onu öldürdü. Musa dedi ki: Tertemiz bir canı, bir can karşılığı olmaksızın (kimseyi öldürmediği halde) katlettin ha! Gerçekten sen fena bir şey yaptın!

75. (Hızır) Ben sana, benimle beraber (olacaklara) sabredemezsin, demedim mi? dedi.

76. Musa: Eğer, dedi, bundan sonra sana bir şey sorarsam artık bana arkadaşlık etme. Hakikaten benim tarafımdan (ileri sürebilecek) mazeretin sonuna ulaştın.

77. Yine yürüdüler. Nihayet bir köy halkına varıp onlardan yiyecek istediler. Ancak köy halkı onları misafir etmekten kaçındılar. Derken orada yıkılmak üzere bulunan bir duvarla karşılaştılar. (Hızır) hemen onu doğrulttu. Musa: Dileseydin, elbet buna karşı bir ücret alırdın, dedi.

78. (Hızır) şöyle dedi: "İşte bu, benimle senin aramızın ayrılmasıdır. Şimdi sana, sabredemediğin şeylerin içyüzünü haber vereceğim."

79. "Gemi var ya, o, denizde çalışan yoksul kimselerindi. Onu kusurlu kılmak istedim. (Çünkü) onların arkasında, her (sağlam) gemiyi gasbetmekte olan bir kral vardı."

80. "Erkek çocuğa gelince, onun ana-babası, mümin kimselerdi. Bunun için (çocuğun) onları azgınlık ve nankörlüğe boğmasından korktuk."

81. (Devam etti) "Böylece istedik ki, Rableri onun yerine kendilerine, ondan daha temiz ve daha merhametlisini versin."

82. "Duvara gelince, şehirde iki yetim çocuğun idi; altında da onlara ait bir hazine vardı; babaları ise iyi bir kimse idi. Rabbin istedi ki, o iki çocuk güçlü çağlarına erişsinler ve Rabbinden bir rahmet olarak hazinelerini çıkarsınlar. Ben bunu da kendiliğimden yapmadım. İşte, hakkında sabredemediğin şeylerin iç yüzü budur."...

Ergun Candan'ın kitaplarında bu tür ayetlerin ezoterik anlamlarla yüklü olduğu iddia ediliyor. Mesela balık bilgi anlamına geliyormuş. Balığın kaybedilmesi eski kadim bilgilerin unutulması anlamına geliyormuş.

Mitolojiler de böyleymiş. Mesela Türk mitolojisinde de böyle simgesel anlatımlar varmış. Kurtların beslediği çocuk efsanesi, demir dağı eritip kurtulan kavim vb hep bu tür sembolik anlatımlar içeriyormuş. Kurdun beslediği çocuk hikayesi Roma mitolojisinde de var.

Bilmiyorum, bu iddialar ne kadar doğru. Ama yukarıdaki ayetlerin üslubuna bakınca gerçekten de üzeri örtülmüş, ezoterik, simgesel bir anlatım yolu seçilmiş gibi hissediyorum.

Kuran'da başka ayetlerde de bu tür ifadeler var. Dışardan bakanlar anlamıyor, ama esas anlamını bilen, "inisiye" olmuş olanlar anlıyor deniliyor.

Mitolojileri bu açıdan incelemek isterdim. Bu konuda yazılmış iyi, kolay anlaşılır bir kitap varsa okumak isterdim.

[@Livan]

Orjinal Mesaj Sahibi Bursalı68

Musa, yardımcısı ile birlikte yola çıkıyor.65 ayetten sonra yardımcı ortada yok...? Niçin, nereye gitti, ne oldu o yardımcıya...Seyahate Hızır ve Musa devam ediyor...!

Selam Bursalı.

63. '(Genç adam) Gördün mü! dedi, kayaya sığındığımız sırada balığı unuttum. Onu hatırlamamı bana şeytandan başkası unutturmadı. O, şaşılacak bir şekilde denizde yolunu tutup gitmişti.'

Şöyle anlayabilirim. Genç adam vardı Musa ile beraber. Bu genç adam simgesiyle mesaj verildi ve genç adama hikayede ihtiyaç kalmadı. Genç adam (insanoğlunu simgeliyor), insan bilgisinin, insan hafızasının sınırlı olduğu gerçeğini bana hatırlattı. İnsanın bilgisi, gücü, sınırlı ve sonludur, Allah'ın bilgisi ve gücü sınırsız ve sonsuzdur. Şeytan ona balığı unutturdu. İnsan şeytana uyar. İnsanı doğrudan ve doğruluktan, hak ve hakikatten, uzaklaştıran zaafiyetler içerisindedir. Doğru bilgiye ulaşmasına engel olan insani, nefsi, zaafiyetleri vardır. Zayıf ve eksik vasıflardan münezzeh olan, kemal olan Allah'tır. İnsan bu bilinç içerisinde olacak ve Allah'a dayanıp güvenecektir.
Genç adam bana bu mesajı verdi ve hikayede gözden kayboldu.

Orjinal Mesaj Sahibi Bursalı68

*Balığın torbadan gittiği yer,
*Yardımcının yok olması,
*Geminin batırılması,
*Bebeğin öldürülmesi,
*Duvarın onarılması...
Koyulaştırdıklarım pek farkedilmeyenlerdir.Diğerleri zaten ayetlerde var ve hatta Hızır sonunda nedenlerini de söylüyor.Ancak koyulaştırdıklarım anlatım içerisinde dikkat çekmez...

'Balığın torbadan kaybolduğu yer' derken tam anlayamadım aslında. Denizin kenarında bir ağacın gölgesi olabilir, bir kayanın dibi olabilir. Bir nehir kenarı olabilir. Orda bi yerlerde Nil nehri var, Ak Deniz, Kızıl Deniz, Körfezler falan var. Bir yerdir.

İnsan dalgın dalgın yürür, kafasını sert bir yere vurur, ayılır. Trafikte kaza yapar, yaralanır, ölür. Nefsine uyar, dalar gider. Dünyası kararır, pişman olur, falan filan. İnsan kibirlenmesin. Ben ben demesin. Tanrılık taslamasın. Tepeden bakmasın. Unutan, dalan, gaflete düşen bir beni ademdir. Allah dalmaz, unutmaz, gaflet etmez.

Gemi batmamış. Tahtalarından sökmüş adam. Bildiği bi şey var ve tahtaları onun için söküyo. Bildiği nedir, neler olabilir?

'Bebeğin öldürülmesi' demişsiniz. Ben baktım, ayetin Arapça metninde 'gulam' geçiyo. Gulam bebek değil, şöyle nasıl desek, bıyıkları terlemiş genç. Bebek değil. Gulam, gılman bakın. Gılman cennet oğlanları, hurilerin erkek olanı. Eski ordularda 'gulamiyye' birlikleri olurmuş. Devşirme, askeri teçhizatlı gençlerden oluşan savaşçı bir sınıf.

Gencin öldürülmesi dikkat çekici tabi. Ama bu bildiğimiz kriminal bir olay değil aslında. Hızır, kimdir, necidir, fazla bir şey bilemeyiz ama, Musa'nın onun yanında çömez kaldığı, Musa'nın ondan hikmet öğrendiği birisi. Musa ki 'Kelimullah'tır. Allah'ın kelamına muhatap olmuştur. Ama, Musa ona itaat ediyo. Musa'lardan öte başka Musa'lar var galiba. Süleyman kuş dilin bilir dediler / Süleyman var Süleyman'dan içeru. Yunus'un deyişiyle, biraz böyle bir şey mi acaba?

Orjinal Mesaj Sahibi Bursalı68

Ledünnide Dehr zaman 1 sn= 18 dakikadır.Hızır Dehr zamanı kullanır...Yani bizim zamanımıza göre 1 saniyeyi 18 dakika olarak kullanır.Geçmişe ve geleceğe gider...Zaman pardoksu yaratır ve zaman içerisinde olaylara müdahil olur.

Ne 'ledün', ne de 'dehr', böyle 1 sn gibi, 18 dakika gibi şeylerle anlatılacak, açıklanacak mefhumlar değillerdir. 'Hızır dehr zamanı kullanır' demişsiniz. Dehr zaten zaman demektir. Dehr zamanı diye bir zaman olmaz. Dehr uzun bir zaman mesela. Bin yıl olur, milyar yıl olur, bir yıl olur. Belki de bir saat da olabilir. Bir saat da bazan çok uzun olabiliyor ve geçmek bilmiyor. Dehr biraz böyle bir şeydir ve çok somut ve kesin bilgilerle anlatılmaz. Aslında bunlar, Hızır falan simgesel anlatımlardır ve sanki birer 'ikon'larmış gibi düşünmemek gerekir. 'Hızır dehr zamanı kullanır' dediğinizde Hızır'ı bir simge olmaktan çıkarırsınız.

[@Rosebud]

Orjinal Mesaj Sahibi Ekrem Sencer

Kehf Suresi ile ilgili konuya kaydedilen yorumları sonuna kadar okudum. Konu içeriğinde Sayın Bursalı68, Diyanet tarafından verilen meali kaydetmiş ve bunun üzerine düşünce ve yorumlarını vermiş. Düşüncelerine katılmasam da açmış olduğu konu başlığında demokratik ve düzeyli şekilde görüşlerini aktarmış. Fakat, maalesef , Sayın Real, Sayın Canan ve Sayın Rosebud'un konu içindeki kesinlikle değiştirilmediği ve Allah'ın koruması altında olduğunu bildiğim ve inandığım Kur'an-ı Kerim'in bir suresine ilişkin ''deli saçması'' şeklindeki ifadelerini çok yadırgadığımı ve üzüldüğümü söylemek zorundayım. Bu üslûp, açılan konu ile ilgili nitelikli tartışma ortamına da ciddi şekilde zarar veriyor.

Sevgili Ekrem sencer siz o ayetlerden bir şey anlıyor musunuz yoksa bir inanan olarak inanmanız gerektiğini düşündüğünüz, mutlaka vardır bir hikmeti diyebildiğiniz için bunun sizin için bir önemi yok mu?
Bakın belki yeni olduğunuz için bilmiyor olabilirsiniz ama ben ateistim ve ateist olmamın tek sebebi Kuran'ı okumamdır.
Yani birileri kırılacak diye deli saçmasının deli saçması oladuğunu söyleyemeyeceksem bu inananların baskısına dönüşür ki nitekim de öyle, misal bu ülkede inanç sahibi olamnın bir gereği haline geldi Atatürk'e sövmek ama biz buna bile karşı gelince dinsiz diye şeytanlaştırılıyoruz...
Bana göre de inananları kırmayayım diye susmamı beklemek bana karşı yapılmış bir hakarettitr meselâ, siz inanan olarak susmuyorsunuz ve bunun hesabın sorma özgürlüğüne sahipsiniz ama biz bunların deli saçması olduğunu söyleyemiyoruz ben bunu anlayamıyorum, bir şey deli saçmasıysa deli saçmasıdır yok değil diyorsanız niye olmadığını anlatın bizi şeytanlaştıracağınıza.